Une suggestion majeure pour régler un soucis d'équilibre de jeu

Un fan de Loss et relecteur du système de jeu a mis le doigt sur ce qui me titille depuis le début, sans que je sache quoi :

Le souci général de l'équilibre entre les scores des personnages pour faire une action, et la difficulté de ces actions. Le fait est qu'avec l'ensemble du système de jeu, donc les archétypes, les spés, etc, un personnage est doué dans sa partie et réussit ce qu'il veut finger in the nose. Les Chants de Loss JDR ne cache pas trop être partiellement un "jeu à pouvoirs" où les persos balaises le sont vraiment.
Mais le péquin moyen, lui, pour réussir une action moyenne en situation de complication moyenne, doit faire un total de 15 en additionnant le résultat d'un d10, et la moyenne de 4 à 5 dans un trait, et disons entre 2 et 3 dans un talent où il n'est pas spécialisé. Prenons la base : trait 5, talent 2, d10 5 : ses chances de réussite moyenne, c'est de faire... 12. Pas 15... Pour faire 15, faut sortir un 8 sur le d10... un gros score.
Mettons de coté la sortie de tableaux statistiques, pour se contenter de l'évidence : si on répète les exemples, la difficulté moyenne dans les Chants de Loss est difficile à atteindre, et la difficulté supérieur (20 et plus) devient simplement impossible à atteindre sans spécialisations, scores de tarés, augmentations gratuites, etc.

C'est pas du tout ce que je veux, mais surtout, j'avais sans le réaliser cherché maladroitement à compenser ce défaut sans trouver où ça merdait à la source.

On l'a trouvé pour moi, et parmi deux solutions, une m'a séduite (l'autre a été présenté aussi aux co-créatrices et à notre testeur-senior emmerdeur en chef ). C'est donc tout con :
Il y a dans le principe de fonctionnement des Chants de Loss JDR les Vertus, les Trais, les Talents. Plutôt que faire Trait+Talent+d10 et score à atteindre 15 pour la moyenne, faisons Vertu+Trait+Talent+d10. Les Vertu sont déjà liées aux Talents de manière fort simple, ce qui rends le calcul de chaque score de Talent aisé, et le résultat donnerait dans notre exemple plus haut :
Moyenne de Vertu 4 + moyenne de Trait 5+ moyenne de talent  non spécialisé 2 + le d10 qui fait 5 =16. Le joueur passe de moins d'une chance sur trois de réussir à faire 15 et plus, à environ 2 chances sur 3, à la louche. Tout de suite, le 15 devient aisé à atteindre, le perso débutant n'en reste pas moins un débutant (mais un héros un peu plus balaise que le péquin PNJ de base de Loss), mais peut réussir assez fréquemment une action moyenne sans devoir n'entrer que dans le cadre de sa spécialité et de son archétype, ceux-ci le rendant alors un peu plus efficace quand il agit dans le cadre de sa spécialité de personnage, mais sans déséquilibrer l'esprit du système de jeu.

Cerises sur le gâteau, cela n'oblige pas à revoir tous les modificateurs et toutes les règles du jeu, la correction sera aisée et rapide à faire et cela donne plus de poids et de valeur à ces stats qui peuvent fluctuer en fonction des actes et choix importants des joueurs que sont leurs Vertus. Moi, je suis convaincue.
Et vous ?

Hmmm alors... je dois tout de même avouer ma perplexité...

Je sais que certain(e) ralent déjà quand les calculs sont un peu complexes pour savoir quel jet faire, et je suis le premier à penser qu'additionner trois chiffres n'est pas la mer à boire... mais honnêtement, je pense pas que ce soit bon...

si je comprends bien le problème, c'est qu'un péquin moyen non-héros n'est tout simplement pas capable d'atteindre une difficulté moyenne sans poser ses couilles sur la tables comme dirait un estimé ami. Soit...

Moi je dirai plutot revoir les difficultés à la baisse... Même si ca demande de réécrire partout. Seul avantage que je vois au système d'ajouter les vertus, c'est qu'on peut se retrouver potentiellement à faire un test d'un talent avec une autre vertue que l'originale, genre pouvoir faire un test de courage pour oser tenir tête à quelqu'un qui t'intimide, ou que sais-je... mais ce ne sera pas nécessairement aller vers une facilité de règles.

En fait, mais ce n'est qu'une impression hein, mais ca me donne la sensation d'un rajout bricolage parce qu'on a vu que ca jouait pas alors plop, on bricole une astuce (et ca heurte mon éthique de développeur )

Howakan a écrit:En fait, mais ce n'est qu'une impression hein, mais ca me donne la sensation d'un rajout bricolage parce qu'on a vu que ca jouait pas alors plop, on bricole une astuce (et ca heurte mon éthique de développeur )

Ok... pas faux. Carrément pas faux, mais...
Tu as une suggestion qui ferait moins bricolage ?... l'autre idée était de passer tous les seuls de +5, à +3 (donc 13 diff. de base, puis 16, puis 19 etc...)... c'est pas mal, sauf que pour une pure question de gout personnel, je préfère calculer par paquet de 5 que de 3, et surtout, j'aime bien la cerise sur le gâteau que soudain les Vertus prennent une importance supplémentaire.
Mais encore une fois... si tu as une idée de génie, envoie

avant l'idée de génie, déjà la base :

perso joueur totalement moyen : 5 en trait, talent et attribut, soit : 15 de base. Toute actions moyenne réussie sans lancer de dé.

perso bon dans son truc : 7 dans les trois, 21. Ca veut dire 2 augmentations gratuites pour une actions moyenne (20 de diff et son augmentation gratuite d'archétype).

Ca veut dire que si je prend Eldrid, qui tape facilement à 20-22 (je sais plus) question tabassage en règle, elle part automatiquement avec deux augmentations en situation de combat standard... autant dire que tes pnjs vont morfler sévère. POur peu que je décide une prise de risque moyenne, ca fait 3 augmentations... Je doute que tes pnjs, même hors sbires, apprécient le cas, surtout pour un perso débutant.

Howakan a écrit:Hmmm alors... je dois tout de même avouer ma perplexité...

Je sais que certain(e) ralent déjà quand les calculs sont un peu complexes pour savoir quel jet faire, et je suis le premier à penser qu'additionner trois chiffres n'est pas la mer à boire... mais honnêtement, je pense pas que ce soit bon...

si je comprends bien le problème, c'est qu'un péquin moyen non-héros n'est tout simplement pas capable d'atteindre une difficulté moyenne sans poser ses couilles sur la tables comme dirait un estimé ami. Soit...

Moi je dirai plutot revoir les difficultés à la baisse... Même si ca demande de réécrire partout. Seul avantage que je vois au système d'ajouter les vertus, c'est qu'on peut se retrouver potentiellement à faire un test d'un talent avec une autre vertue que l'originale, genre pouvoir faire un test de courage pour oser tenir tête à quelqu'un qui t'intimide, ou que sais-je... mais ce ne sera pas nécessairement aller vers une facilité de règles.

Ce que tu suggère, par exemple les tests Vertu+trait (et pas forcément un trait lié à la Vertu), tu va le retrouver dans les Actions, qui décrivent comment on résout certains problèmes ou oppositions (genre la torture, faire peur, le haut-art, mais aussi influencer, séduire, etc...)
Et le soucis est qu'un péquin moyen personnage joueur ne peut pas réussir une action à difficulté moyenne sans devoir en passer par dépenser des Inspirations, être spécialisé, etc... ça me dérange... après, qu'0il puisse pas le faire pour une diff plus élevée, logique... mais moins de une chance sur trois pour une action moyenne ? Non, et ça depuis le début, ça me fait chier. J'ai apprécié que ce testeur propose deux solutions. Y'en a une que je préfère à l'autre, mais franchement si vous me dite que l'autre est mieux, ben tant pis, on prensd, je dois OK, et je me tape la réecriture

Howakan a écrit:avant l'idée de génie, déjà la base :

perso joueur totalement moyen : 5 en trait, talent et attribut, soit : 15 de base. Toute actions moyenne réussie sans lancer de dé.

perso bon dans son truc : 7 dans les trois, 21. Ca veut dire 2 augmentations gratuites pour une actions moyenne (20 de diff et son augmentation gratuite d'archétype).

Ca veut dire que si je prend Eldrid, qui tape facilement à 20-22 (je sais plus) question tabassage en règle, elle part automatiquement avec deux augmentations en situation de combat standard... autant dire que tes pnjs vont morfler sévère. POur peu que je décide une prise de risque moyenne, ca fait 3 augmentations... Je doute que tes pnjs, même hors sbires, apprécient le cas, surtout pour un perso débutant.

Sauf que tu parts sur une erreur de base Djoul... mes exemples sont les bons dans le système de jeu, tes exemples sont ceux non de persos moyens, mais de  perso spécialisé (5 partout), puis de perso vétéran (7 partout).
Mais quoi qu'il arrive dans les deux cas, soit avec Vertu+trait+talent, soit avec des diffs par 3 et plus par 5, un perso spécialisé, un personnage-joueur comme Eldrid, va rester une bête. Et oui, ça fait mal à la gueule des PNjs, d'un autre coté, ça ne change rien à l'esprit du jeu, techniquement, un perso comme le tien est censé pouvoir laminer  entre 2 et 3 sbires par tour de combat, et commencer à s'affoler que s'ils sont genre à 5 contre toi.

Maintenant si on prend une échelle de difficulté moyenne à 10. (je réfléchis à voix haute hein, c'est pas une solution de génie)

Pécord de base : 5 attribut, 2 talent... Doit faire 3+ pour réussir du moyen... jusque la ca se tient. S'il doit réussir du difficile, il doit se taper du 8 +, ca se tient encore...

Pécord un peu uber : 5 attribut, 5 talent... peut annoncer un 10 pour une action moyenne... mais doit s'accrocher un peu pour du difficile... encore une fois ca se tient.

Après on peut imaginer monter de +5 par difficulté

je réfléchis à ton dernier post et je reviens

Et arrête de faire du multipost ! C'est dur de suivre un raisonnement quand il est en plusieurs bouts

donc je reprends (toujours en mode réflexion)

Système avec vertus :

Pécord de base : 3-4 dans chaque en moyenne, ce qui signifie une base entre 9 et 12. Du coup, il doit faire entre 3 et 6 sur le dé pour réussir un jet moyen. La ca se tient oui.

Héros de base : 5 en moyenne dans les trois pour une action qui n'est pas dans ses spécialisations, il peut annoncer un 15 sans peine... Alors oui 5 c'est un niveau professionnel, donc... qu'il puisse annoncer un 15 net se tient.

Le héros bourrin ben oui il annonce 2 augmentations aisément et pête tout...

D'un point de vue mathématique ca semble se tenir.

Après j'avoue que l'aspect rajout d'un élément de calcul me chagrine un peu, surtout si les vertus sont déjà utilisées précédemment pour déterminer les minima maxima et sont utilisés dans les tests de vertus. Ca me donne un peu la sensation de jouer à un jeu comme prophecy ou tous les tests du jeu seraient effectués avec les tendances. Mais je pense qu'il faut tester en live, car à base de calcul, sans un petit algorithme qui te testerai ca sur des centaines de lancer de dés, c'est difficile de se faire une vraie idée.

Je comprends la comparaison avec Prophecy, et ce n'est peut-être pas la meilleur des solutions, alors, on va mettre cela au vote avec Aly et Emilie, mais je propose de voir avec TOUT LE MONDE les différences solutions simples pour avoir un équilibre. J'en ai vu trois :

la vertu en plus dans les jets de dés
le passage des diffs  à +3
et que tu as suggéré, le décalage des difficulté à une base non de 15, mais de 10.

De toute, d'ici quelques jours, on va faire le teste en direct live avec vous pour votre prochaine partie.
Mais je voudrais avoir un choix clair et des avis de votre part. Je trancherai pas seule de toute manière, ça c'est un cas où il me faut l'avis d'Aly et Emilie pour décider définitivement en fin de réflexion.

Personnellement, l'idée de rajouter les vertus me plait bien, et me paraît rajouter de la profondeur aux Perros. Sinon, je t' ai déjà dit, il y a longtemps, que je trouvais le sait de 5 en 5 pour une augmentation trop élevé (prise de risque = -50% de chance au dé ! Je verrais mieux une échelle de 3 en 3, tant pour les difficultés que pour les augmentations ; mais , de toute façon, c'est à tester... Bises !

stellamaris a écrit:Personnellement, l'idée de rajouter les vertus me plait bien, et me paraît rajouter de la profondeur aux Perros. Sinon, je t' ai déjà dit, il y a longtemps, que je trouvais le sait de 5 en 5 pour une augmentation trop élevé (prise de risque = -50% de chance au dé ! Je verrais mieux une échelle de 3 en 3, tant pour les difficultés que pour les augmentations ; mais , de toute façon, c'est à tester... Bises !

Tu préfère lequel des deux, entre le +3 en +3 et la vertu en plus dans le calcul des niveaux ?

Je dirais les deux, mais pour moi le plus important est l'échelle de 3 en 3, ça m'a vraiment semblé majeur quand j'ai fait jouer le kit d'initiation. Ensuite, il est aussi capital de faire commencer l'échelle de difficultés pour que le perso moyen ait au moins 50% de chances de réussir une action moyenne, ça pourrait se faire avec ou sans les vertus, tout dépend où on cale le pied de l'échelle, mais l'insertion des vertus me semble importante pour donner de la profondeur au personnage. Bises !

Sur ce coup-ci, c'est moi qui doit faire mea culpa... Par contre, pour garder l'équilibre du jeu, c'est l'un ou l'autre pas les deux. Je vais aller demander son avis à Emilie.

Pour moi, les deux sont compatibles avec l'équilibre du jeu, même ensemble ; les deux conditions majeures à prendre en compte sont :
• pas plus de 30% de delta de difficulté pour une prise de risque, donc échelle de 3 en 3
• pied de l'échelle calibré pour qu'un personnage moyen ne soit pas un handicapé qui foire 2 fois sur trois les actions les plus simples.

Le fait d'inclure les vertus dans la base amène à devoir rehausser le bas de l'échelle, et donc à minimiser l'importance relative du jet de dés dans la réussite de l'action... Mais ce n'est pas pour me déplaire, au contraire.

Bises !

Je peux avoir des exemples, car je n'ai pas compris... ?

Je te fait ça demain, ce soir je suis en famille.

Bises !

hmmm question bête si on inclut les vertus dans un jet :

comment évoluent-elles ? est-il possible de se retrouver avec 10 dans chaque vertus ? qu'en est-il de la vertu de l'air ? Si les vertus peuvent évoluer dans le négatif, est-ce logique que le talent d'un personnage pour une chose s'en retrouve réduit ?

Voila toutes ces choses sont à prendre en compte si on veut ajouter les vertus dans les jets.

Edit : cela m'amène à une autre question (tu remarqueras l'édition de post)

Avec les attributs, nous avons déjà un score qui se pose sur de multiples actions (traits). Ce qui veut dire que si tu rajoutes encore les vertus, autant dire que le poids des compétences sera de plus en plus léger. Et que cela entrainera irrémédiablement une évolution des personnages vers une dépense d'xp en traits et en vertus plutot qu'en talents, à moins que l'évolution d'une vertus ne soit pas lié aux xp ou soit tellement cher que ca fasse réfléchir les joueurs.

Howakan (djoul donc) a fait une remarque qui coule de bon sens : pourquoi ne pas augmenter ce qui pèche dans le système quand on crée les persos ? Le nombre de points de talents disponibles ? Puisque la moyenne est toujours 5 dans Loss, les talents moyens devraient aisément parvenir à 5... Or, avec le système de création que nous avons fait, le nombre de talents, et leur score, au final, est faible. Très faible. Un personnage va avoir 2 X niveau 7, peut-être 4 ou 5 X niveau5, et une dizaine de talents à 3 et moins. En augmentant le nombre de pts de Talents, puis le nombre de points bonus libres, on corrige le décalage en jouant avant tout sur le souci du score de talents. Les Talents vont de 1 à 10 pour l'échelle humaine, mais leur score est ouvert : on peut dépasser 10 et les meilleurs le dépassent. Ainsi donc, sans rien changer que cette échelle on retrouverait un équilibre où le héros de base au talent moyen a une chance sue 2 de réussir à faire 15 (trait5+talent5+dé5).
Même si j'aime bien l'idée de rajouter la Vertu aux jets de dés, c'est une solution artificielle... celle d'augmenter l'échelle du nombre de points de talents est nettement plus élégante, non ?

Afin de compléter les dires de psychee et ma pensée :

Dans la création de perso il est clairement décrit que 5 est la moyenne, aussi bien dans les talents que dans les attributs. Ce qui veut dire que 5 + 5 + dé10 donne 50% de réussir une action moyenne. Ce qui est pas tout à fait 2 fois sur 3, mais pas loin. D'autant plus que, je tiens à signaler aussi, que le système de Loss, pour sa base, s'est déjà vu ailleurs : Cyberpunk et Prophecy utilisent le principe attribut + compétences + dé10 le tout sur 10. Et ca marche. Donc pour moi, c'est clairement pas un problème de système de jeu mais d'échelle de personnage.

Or, de ce que j'ai pu discuter avec elle, on part du principe que Loss propose des personnages héroiques débutant. Ce qui veut dire que si on se tient au mot héroique, ils doivent surpasser, ne serait-ce que d'un chouilla, la moyenne. Un citoyen lambda moyen, ca voudrait dire donc moyenne de ses attributs à 5 et quelques talents dont la moyenne donneraient 5 (admettons entre 4 et 6 talents avec des valeurs entre 3 et 6, au pifomètre).

Dans mon souvenir, Eldrid, ma combattante dragensmanns fait il y a peu, n'atteint quasiment pas ce niveau moyen... Alors qu'elle devrait théoriquement le dépasser au moins un chouilla (voir un peu plus). Du coup, oui, c'est bien de vouloir commencer avec des persos débutants pas trop boostés. Je suis le premier d'accord avec ca, mais la ou on cherche à créer des Han Solo en mode épisode 4 (un peu badass mais bien bras cassé), on crée des Luke Skywalker dans les champs de Tatooine (pas badass ET bras cassé, en plus pécor !). Donc oui, je dirai que rehausser la création de personnage pour arriver à l'équilibre souhaité de début de chronique, ca règlera tous les soucis.

Et en bonus de fin de discours, pourquoi je n'aime pas l'idée de mettre les vertus :

1. c'est un élément qui a du poids en jeu, par les limites de compétences à la création et par les inspirations que cela fournit. Du coup, rajouter ca dans les jets signifie donner ENCORE plus de poids. D'ou le point 2 :

2. Ces vertus évoluent. Ce qui veut dire que les jets aussi. Or, gagner des points de vertus c'est cool pour les jets, en perdre c'est moche, et pas toujours très logique. Ce qui veut dire deux choses, soit :

- Mode volonté à vampire : un personnage peut monter sa vertu (avec xp et/ou rp) mais son plus haut niveau jamais atteint reste la base pour le calcul des jets de talents
- Mode création et basta : à la création on a un niveau de vertu et tous les jets du personnage se feront toujours avec ce niveau quel que soit l'évolution de sa vertu

Dans le premier cas on va voir une volonté des joueurs soit de dépenser plein d'xp dans les vertus sans se poser la question du rp, soit de rp soudainement leur voleur fourbe super droit, honorable, courageux et tout, juste dans l'optique d'avoir un jour des jets balèzes. Du coup dans les deux cas, on casse ce pour quoi sont faites les vertus, avant tout un élément rp.

Dans le second cas, personne ne va comprendre pourquoi on fige ce "bonus".

3. les joueurs ont horreur des calculs (sauf les simulationistes). Je prends sté pour bon exemple. Déjà quand on lui dit attribut + compétences ca la saoule... donc allez lui dire faut faire ca + ca + ca + ca... c'est casse bonbon, même pour moi qui n'ait aucun soucis à calculer les choses (et je dis pas que sté en a, c'est juste que ca la gave).

Comme le disait Axelle, c'est une solution artificielle et, de mon point de vue de développeur informatique, du bricolage. Ca me fait un peu penser à "on a développé un truc, pis d'un coup on voit un bug, alors on sort deux bout de ficelle et un scotch et on rajoute vite une béquille".

Pour moi tout ceci n'est donc rien de plus qu'une question d'échelle de création de personnage, d'autant plus que c'est la création de personnage qui doit s'adapter au système de règle, et pas l'inverse... pas mettre la charrue avant les boeufs quoi.

J'ai passé la nuit à réfléchir à ça (oui, dormir, c'est has been), et j'ai trouvé une solution élégante réunissant les deux parties et points de vue... pas le troisième sur la diminution des seuils de difficulté, mais par contre, on va revoir un peu quelques explications de la mécanique du jeu, et comme je dis Djoul, de l'échelle moyenne de difficulté... rappeler clairement que 15 à faire est l'idée que l'action est pas si "moyenne", ça va me demander de revoir les noms des difficultés, par exemple (on y reviendra plus tard dans ce post).

1) Le nombre de pts de talents libres à la création (étape 7 de la création des personnages ) vient de passer de 10 à 20. J'avais songé de le faire passer de 10 à 30 d'un coup, mais vu mon idée, 20 suffira pour tester. Autre changement : le score max des talents n'ayant pas de pt de base dans les étapes 1 à 6 saute. Il était limité à 5, on oublie. Seule limite de talents : 7 max.

2) On avait que 10 PC libres à dépenser à l'étape 9. on en a désormais 20 (plus les éventuels PC e plus gagnés en prenant des défauts)

3) à l'étape 2 Définir ses trois vertus se greffe une fois les vertus définies la table suivante :


Les trois Vertus ont des conséquences directes sur les Traits et Talents du personnage. Chaque Vertu fournit une base dans les Talents liés à celle-ci, selon la table suivante :

Vertu	1-3	4-5	6-7	8-9	10
Base des Talents	0	1	2	3	4

 
·         L'Honneur est la Voix (le Social), il englobe tous les Traits Sociaux (Pouvoir et Empathie) et les talents d'Interaction, d'Art, et d'Artisanat.
·         Le Courage est le Corps (le Physique), il englobe tous les Traits physiques (Puissance et Agilité) et les talents de Combat, d'Adresse, et de Pilotage.
·         La Sagesse est l'Esprit (le Mental), elle englobe tous les Traits mentaux (Esprit et Instinct) et les talents de Sciences, de Connaissances, et de Perception.
·         La Foi représente le Mystique : les talents de Savoirs Interdits et de Chant de Loss. Ceux-ci sont présentés en détail dans un chapitre dédié : La Vertu de l'Air.
Il est possible par la suite d'augmenter une Vertu jusqu'à deux points, ou de faire chuter une Vertu à zéro. Ce sont des cas traités dans la partie Avantages et Désavantages. La modification du score des Vertus n'aura plus d'effets sur les bases de talents, que ce soit au cours de la création du personnage, ou par la suite en cours de jeu.

Les vertus apportent donc une base à tous les talents liés de +1 à +3 de moyenne. Cela demandera à changer quelques petits choses sur l'explication des Échelles de Talents et de Traits, mais ainsi, les Vertus affectent directement les Talents, comme les Traits, mais d'une manière mineur, bien que cependant générale : un Trait affecte quelques Talents de manière importante, une Vertu affecte toute une catégorie de talents de manière mineur.
Je vais modifier a feuille de personnage en conséquence et mettre à jour les fichiers de règles, mais c'est une modification en TEST ! C'est à dire que je garde les fichiers d'origine sans ces modifications (surtout le point 3), pour voir si l'idée intéressante sur le papier, et qui allie les deux meilleurs solutions pour équilibrer le système, tiennent la route ou pas, ce qui ne sera possible qu'en 1) créant quelques personnages et 2)testant sur le tas.
Comme notre prochaine partie est prévue le 3 Janvier, on saura vite !

A voir même si je suis toujours pas convaincu de l'intervention des vertus dans les talents...

Par contre je persiste à penser qu'il y a visiblement une réflexion dans le mauvais sens... Le but c'est d'abord que le système (hors personnages) soit cohérent et ensuite tu t'occupes de faire une création de perso qui va avec... la encore une fois, on essaie de tordre le système pour le coller à une création de perso en voulant jouer sur les bases de talent... et ca recolle aux reproches que je faisais de l'intervention des vertus dans mon post précédent... on va arriver aux mêmes travers de poids et de minimaxage.

Ca me pose aussi la question du fait que du coup, ca veut dire que tu as une base de talent dans toutes les compétences du jeu en plus de ta base d'attribut ?

Réponse pas pour tout de suite, mise à jour Windows 10 en cours pour tenter de régler mon souci de pilotes de ma tablette graphique qui n'arrête jamais de sauter.