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Vertus et traits des personnages, achoppements et éclaircissements

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Vertus et traits des personnages, achoppements et éclaircissements

Message par psychee le Jeu 30 Avr - 9:16

Dans la version beta de la création des personnage, les vertus sont ainsi décidés :

le joueur a 15 points entre les trois vertus : Honneur, Courage, Sagesse. Il ne doit pas avoir à cette étape de vertu inférieur à 3, mais il fait sa sauce, et peut très bien avoir deux vertus à 3, et une vertu à 9... Ce qui est assez hmpf.

Les traits sont calculés à partir des vertus :

Chaque trait (il y a deux traits par vertu), est égal à la vertu. Donc si un joueur mets trois dans sa vertu, il a trois dans les deux traits liés.
Une fois ceci fait, le joueur a 5 pts bonus à ajouter à ses traits, avec un maximum de +2 dans un trait.


Le total des points de traits à la création est toujours de 35

Ce système simple reflète ce que sont les Vertus en rapport avec les traits des personnages, et leur lien direct, qui, s'il disparait par la suite en cours de jeu, reste toujours présent, via les Inspirations, et les bonus que celles-ci fournissent dès qu'on fait un test de trait+talent, et qu'on souhaite accomplir un exploit.

* Option 1 proposée par Djoul pour le calcul des traits :

Même système que plus haut, mais avant de répartir les 5 pts bonus, le joueur peut retirer jusqu'à deux points d'un trait lié à une vertu, pour les ajouter à l'autre trait lié de cette vertu : ainsi donc, un joueur ayant 5 en puissance et en Agilité, peut virer 2 points de sa Puissance, finissant à trois, et remonter son Agilité à 7... et il pourrait encore rajouter 2 pts bonus par la suite, des 5 dont il dispose.
Cette option qui respecte la relation directe entre Vertus et traits, mais en laissant une grande variétés de choix aux personnages des joueurs, a ma préférence. Elle ne force aucun calcul compliqué, et est très simple à gérer pour le MJ et le joueur, car elle force à des minimas de traits (pour rappel, un trait à 3 est très faible, grabataire, à 2, c'est un handicap, une tare, dans le monde de Loss... 2 de Puissance, c'est la force d'un enfant de 4 ans... ou d'un chat)

* Option 2 proposée par Lanah pour le calcul des traits :


J'espère ne pas me tromper sur l'explication mais on répartit librement entre les deux traits liés autant de points qu'on a dans sa vertu. Ainsi donc, avec une Vertu à 5, on aura des traits à 3/2, ou 4/1. La moyenne des traits liés aux vertu sera environ de 3. Puis on répartit 20 pts de traits.  
Cette option fait que la relation entre la valeur des Vertus, et des Traits est très relative. Il est aisément possible d'avoir un trait à 10, en y collant les points, et ce même si la Vertu concernée débute à 3, rendant la Vertu peu importante en regard des traits qui y sont liés. Cette option tends aussi à générer des personnages ayant aisément des traits extrêmes, une chose qui me déplait. Cette option est pour moi à refuser.

Clarification : Pourquoi les Vertus sont si importantes en regard des traits dans le monde de Loss ?

Il ya trois vertus :

  • L'Honneur : il en dépend le Pouvoir (le charisme pur et dur), et l'Empathie (la capacité à exprimer et ressentir les émotions).
  • Le Courage : il en dépend la Puissance (la force et la résistance physique), et l'Agilité (adresse du corps en général)
  • La Sagesse : il en dépend l'Esprit (intellect, et force d'âme), et l'Instinct (les 5 sens dans leur ensemble)


Dans la philosophie même du monde de Loss, l'Honneur est le social et la voix, le Courage le physique et le corps, la Sagesse l'esprit et le mental. C'est plus que des principes et supertitions, c'est l'essene de la manière dont tous les lossyans percoivent le monde et les hommes. C'est le socle même de leur univers, et c'est celui des règles et du monde de Loss.

Pourquoi, par exemple, l'Honneur est-il si important pour toute action sociale ?

Parce que le paradigme même de Loss veut que les Vertus sont ressentis et prises en compte par tous, elles ne peuvent être ignorés. Un homme d'honneur est un homme de confiance, négocier avec un homme de confiance donne à celui-ci l'avantage que par défaut on croit en sa parole. Pareillement, s'il baratine, il a son Honneur derrière qui fait qu'on va tendre à le croire plus facilement. Un homme d'Honneur qui fait un discours a plus de chance d'être écouté qu'un homme vil en qui on a pas confiance.
La relation entre les Vertus et les traits reflète ce principe.

Pour faciliter le jeu, et rendre les Vertus fluctuantes en fonction des aventures et actions des joueurs, une fois la création des personnages terminée, les Vertus n'ont plus d'influence directe sur les traits. Ainsi donc, un homme peut y laisser tout son Honneur, mais ses traits d'origine ne vont pas bouger. Ce qu'il y perds par contre, c'est que les Inspirations d'Honneur, qui lui permettent de réussir des exploits sociaux, baissent d'autant que son Honneur chute. Il ne peut plus compter dessus. Une fois que le jeu commence, les Vertus deviennent une expression de ce que les gens perçoivent du personnage, et les traits ne sont plus affectés par les Vertus, elles deviennent un outil de roleplay et d'interaction, ainsi qu'un gros outil de bonus de jeu, parfois vital.

Comment faire avec ce paradigme, ou les personnages hors-normes :

C'est prévu. Le système peut être considéré un peu artificiel, mais il est surtout à prendre comme un paradigme du monde de Loss, paradigme dont les exceptions sont prévues. D'une part, un talent a plus d'influence mécaniquement sur un jet de dé qu'un trait. Les traits évoluent peu, les talents bien plus vite, et il est aisé d'avoir un talent à 7, bien moins pour un trait sans avoir des lacunes à coté. Ainsi donc, un bonimenteur sans Honneur a juste de très bons talents sociaux. 
Ensuite, les archétypes sont la dernière force qui influe sur les actions des personnages. Même avec des traits assez bas, un archétype de négociant est par essence le type de héros qui arrive toujours à parlementer, négocier, tromper, tirer son épingle du jeu. Avec un Honneur fort, il sera plus doué qu'avec un Honneur faible. Mais il restera très doué, plus que son voisin avec des talents sociaux, mais qui n'a pas cet archétype.

Enfin, il est possible avec le défaut "Pas de Vertu" qui rapporte 10 PC, de créer un personnage avec une vertu haute dans le but d'avoir des traits hauts, puis de réduire cette Vertu à zéro, gérant ainsi ce cas exceptionnel de gens dénués totalement d'une vertu (c'est rare, très,mais ça existe), tout comme nombre d'avantages permettent de renforcer des qualités et capacités d'un personnage en compensant sans trop de mal les limites de la relations vertus/traits.

Conclusion : il est hors de question pour moi de niveler/atténuer la relation entre les Vertus des personnages, et leurs traits. Cela jetterai aux orties un paradigme sur lequel est bâti le système du jeu, et le monde lui-même.
Par contre, même si cette option me déplait, il est toujours possible de proposer une option de répartition des traits libres... aux MJ appliquant cette option d'assumer. Moi, en tant que MJ à mon jeu, je la refuserai, mais je ne suis pas du tout contre son existence et son emploi. Par contre, dans la création biographique par défaut des personnages, il n'est pas question de suivre une méthode qui altère la relation que je viens de décrire ici en détail.
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Re: Vertus et traits des personnages, achoppements et éclaircissements

Message par Howakan le Jeu 30 Avr - 9:41

Alors histoire de formaliser mon point de vue discuté avec Axelle, voici mon avis sur la question.

D'abord quelques principes de base, pas nécessairement lié à Loss :

- principe que je tire du développement informatique, la règle des 80/20.. on ne dépense pas 80% des ressources pour gérer 20% des cas. En d'autres termes, s'il y a des exceptions, dans un premier temps, on s'en balance, et si on doit les gérer, on fera du cas par cas.

- principe du choix de mettre une création biographique : le but d'une création biographique c'est de créer des personnages cohérents avec l'univers. En plus de les équilibrer.

Pour parler de Loss plus précisément maintenant. Il est évident qu'il y a un concept de base qui ne bougera visiblement pas. Les traits sont liés aux vertus. On peut être d'accord ou non, apprécier ou pas l'idée... Chacun son avis sur la question. Mais dans le cas présent c'est un impératif du système. Donc ben, faut faire avec.

La majeure partie des persos (les fameux 80% (et meme 90 mais bon)) s'en sortira très bien avec ce système et n'auront aucune impression d'être violé dans leur liberté par ce principe. Les gens voulant jouer à Loss le voudront sans doute pour son univers et seront prêts à jouer selon ses principes intrinsèques. En plus avec un système de déplacement de points pour les attributs, qui permet une plus grande distinction tout en restant lié à la vertu, chacun devrait y trouver plus ou moins son bonheur.

Pour les 10% restant... eh bien comme il était discuté de proposer un encart avec les valeurs de points pour chaque choses (x pts pour un trait, x pts pour un talent, ...) on peut tout a fait imaginer de dire à un joueur : ben tu crées ton perso selon cette table, mais avec max tant dans les vertus, tant dans les traits, tant dans les talents... après il fait ce qu'il veut. Mais ca reste la porte ouverte à tous les illogismes et tous les extrêmes. Mais au MJ après de passer derrière et de valider ou non le personnage. Un négociateur qui aurait tout mis en armes avec un 2 en marchandages et 1 en bureaucratie... ben non, recalé... Ca me fait penser aux avatars qu'on voyait dans Aion : la création d'avatar était tellement complète et libre qu'on pouvait voir des gens filiformes avec des têtes d'alien du plus moche effet...

Ensuite je pense que la question peut aussi se poser autrement. Pour prendre un cas super extrême : je souhaite jouer un conquistador espagnol à L5R... euh... ben... le MJ super décidé et prêt à relever le défis... soit... mais sinon ben, c'est pas le jeu pour ! Donc moi si je poussais à fond mon raisonnement, je ne proposerai QUE la création biographique, avec suffisamment d'avantages et de défauts pour contenter les envies d'exceptions.
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Re: Vertus et traits des personnages, achoppements et éclaircissements

Message par psychee le Jeu 30 Avr - 10:07

On va voir ce qu'en disent les autres contributeurs et mes co-créatrices. Surtout que j'ai du écrire de mémoire l'option proposée par lanah, pas sûr que je ne me sois pas trompée non plus, car je ne l'ai pas au propre sur mes dossiers.
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Re: Vertus et traits des personnages, achoppements et éclaircissements

Message par Lanah le Jeu 30 Avr - 12:01

Je vais m'expliquer et me servir d'un exemple.

Concept de personnage : un manipulateur donc basé sur le pouvoir et l'empathie mais qui n'a aucun Honneur.

Vertu Honneur : à trois, vous être pragmatique et vous vous fichez un peu de l'honneur et de ce que l'on peut penser de vous et de vos actes. A sept, vous êtes tatillon avec vos principes, et faites grand cas des codes de l'honneur et de la valeur de votre parole.

Le personnage ne fait pas grand cas de son honneur, il plantera un couteau dans le dos de quelqu'un que ça lui fera ni chaud ni froid. Et quand bien même les gens seront qu'il n'a que peu d'honneur, il manipule son monde pour faire en sorte d'être indispensable. Et les principes et les codes, c'est bon pour les autres.

On a définit le concept du perso, passons à la création.


Etape 1 le Peuple - Etape 2 les Vertus

Etape 1 - Choix du peuple
Dragensmanns (-1 Sagesse +1 Courage)
San'eshe (-1 Honneur +1 Courage)

Etape 2 - Choix des Vertus
Avec un minimum de 3

Honneur 3 / Courage 5 / Sagesse 7
Minimum 3 en ayant appliqué les modificateurs de peuple.
Je dois donc passer mes vertus sur une 4 / 5 / 6 pour les San'eshe

Dragensmanns : Honneur 3 / Courage 6 / Sagesse 6
San'eshe : Honneur 3 / Courage 6 / Sagesse 6

Finalement les modificateurs de peuple n'apportent pas de distinction entre les peuples. Un Dragensmanns n'est pas moins sage qu'un San'eshe alors qu'il a pourtant -1 en sagesse et inversement pour l'honneur avec les San'eshe.


Proposition Peuple/Vertu :

Etape 1 - Choix des Vertus
Avec un minimum de 3

Vertus : Honneur 3 / Courage 5 / Sagesse 7

Etape 2 - Choix du peuple
Dragensmanns (-1 Sagesse +1 Courage)
San'eshe (-1 Honneur +1 Courage)

Application des modificateurs

Dragensmanns : Honneur 3 / Courage 6 / Sagesse 6
San'eshe : Honneur 2 / Courage 6 / Sagesse 7

Ici les modificateurs de peuple ont vraiment leur importance et peuvent vraiment marquer les forces et les faiblesses de chaque peuple.

Par contre, dans tous les cas, il est possible, d'avoir une vertu très élevé des le départ, soit à 9 soit à 10 (selon création de départ ou proposition)
Il faudrait aussi ajouter la possibilité d'un maximum genre 7 ou 8.


Continuons...

Etape 3 les Traits

Création de personnage de base, trait = vertu puis 5 pc à répartir soit 35 en tout.

- Création de personnage initiale

Dragensmanns / San'eshe (même combat) : Honneur 3 / Courage 6 / Sagesse 6
Pouvoir 5 / Agilité 6 / Esprit 6
Empathie 6 / Puissance 6 / Instinct 6

Pour avoir un personnage basé sur le pouvoir et l'empathie c'est assez loupé.
De plus, la distinction entre les traits d'une même vertu est quasi inexistante, et c'est bien dommage.

- Création de personnage proposition Peuple/Vertu

Dragensmanns : Honneur 3 / Courage 6 / Sagesse 6
Pouvoir 5 / Agilité 6 / Esprit 6
Empathie 6 / Puissance 6 / Instinct 6

San'eshe : Honneur 2 / Courage 6 / Sagesse 7
Pouvoir 4 / Agilité 6 / Esprit 7
Empathie 5 / Puissance 6 / Instinct 7

Pour avoir un personnage basé sur le pouvoir et l'empathie c'est encore plus loupé pour le San'eshe.


Proposition Traits :

30 PC je trouve ça bien, c'est le double des Vertus (mais bon 30/35...).
Je vais rester sur la proposition des 30 PC, au pire pire on peut ajouter 5 PC en plus.

On a donc là, 2 options :
- On répartit comme on veut,  mais je suis contre car pour le coup, elle peut être trop extrême et on perd totalement le lien avec les Vertus. --> Option abandonnée
- Les traits associés sont +/- la moitié de leur Vertu puis on ajoute 15 PC. Ici, on garde le lien, même s'il est minime, avec les vertus.
(Idem plus haut, définition d'un maximum à ne pas dépasser à la création, de 7 à 9, à voir. Partons sur 8 pour l'exemple)


- Création de personnage initiale

Dragensmanns / San'eshe (même combat) : Honneur 3 / Courage 6 / Sagesse 6
Pouvoir 1 / Agilité 3 / Esprit 3
Empathie 2 / Puissance 3 / Instinct 3

Répartition des 15 Pc, ça donne :
Pouvoir 8 / Agilité 4 / Esprit 5
Empathie 7 / Puissance 3 / Instinct 3

Il y a bien une distinction entre les traits d'une même vertu. Cela permet de marquer un personnage sur ses facilités ou non dans ses traits pour une même vertu.

- Création de personnage proposition Peuple/Vertu

Dragensmanns : Honneur 3 / Courage 6 / Sagesse 6
Pouvoir 1 / Agilité 3 / Esprit 3
Empathie 2 / Puissance 3 / Instinct 3

San'eshe : Honneur 2 / Courage 6 / Sagesse 7
Pouvoir 1 / Agilité 3 / Esprit 4
Empathie 1 / Puissance 3 / Instinct 3

Répartition finale des 15 Pc, ça donne :
Pouvoir 8 / Agilité 4 / Esprit 5
Empathie 7 / Puissance 3 / Instinct 3

Même si la répartition finale est la même pour les deux peuples (et la création de personnage initiale), on voit bien qu'au départ, le San'eshe qui a moins en honneur que le Dragensmann, partira de plus loin pour arriver au même résultat. Le lien avec les vertus est donc toujours là même s'il est minimisé. Un San'eshe devra s'investir beaucoup plus qu'un Dragnesmann pour atteindre le même niveau dans ses traits liés à l'Honneur (indem pour le Dragensmann et la Sagesse).
Là on garde les forces et faiblesse des peuples et on permet une distinction plus marquée entre les traits pour une même vertu. Le lien entre les traits et la vertu est donc toujours présent.



Résultat des propositions :

- Création de personnage Initiale
San'eshe : Honneur 3 / Courage 6 / Sagesse 6
Pouvoir 5 / Agilité 6 / Esprit 6
Empathie 6 / Puissance 6 / Instinct 6

- Création de personnage Proposition

San'eshe : Honneur 2 / Courage 6 / Sagesse 7
Pouvoir 8 / Agilité 4 / Esprit 5
Empathie 7 / Puissance 3 / Instinct 3

J'ai bien mon personnage manipulateur, avec un minimum d'esprit et d'agilité, sans honneur. Et effectivement, les gens le savent et par conséquent, ses actions d'éclats, il peut s’asseoir dessus, il a bien une étiquette qui lui colle à la peau.
Par contre, ce n'est pas un lâche et quand bien même il ne soit pas fort, il sera capable contre tout attente, de faire preuve de courage.
Le personnage est plus marqué, il a des forces et faibles beaucoup plus visible qui lui donne plus de caractère je trouve.


Mais si :
psychee a écrit:

  • L'Honneur : il en dépend le Pouvoir (le charisme pur et dur), et l'Empathie (la capacité à exprimer et ressentir les émotions).
  • Le Courage : il en dépend la Puissance (la force et la résistance physique), et l'Agilité (adresse du corps en général)
  • La Sagesse : il en dépend l'Esprit (intellect, et force d'âme), et l'Instinct (les 5 sens dans leur ensemble)


Alors autant définir de base que les Vertus = Somme des Traits
Mais dans ce cas, je ne joue pas le concept de personnage choisit au départ.
De plus, les actions d'éclat sont d’autant moins marquants que les écarts entre les traits et les vertus sont d'autant moins marqués.

Ensuite un personnage évolue au grès du RP et ses actions pourront avoir où non des conséquents en fonction de ses choix et orientation. Mais si dès le début on définit un niveau de vertu à un personnage qui ne correspond pas à l'idée que le joueur en a, on oriente forcément son jeu et au final on lui impose un type de personnage qui ne correspond pas au concept qu'il avait définit.

Un joueur qui ne veut pas une vertu haute s'arrangera pour en perdre et au finalement, il ne sera pas le personnage subtil qu'il voulait être au début en jouant sur les apparences pour compenser sa vertu basse justement.
Un personnage avec bcp d'Honneur (code de l'honneur) et peu de Courage (lâche), devra finalement prendre sur lui s'il veut garder son honneur et prendre son courage à deux mains pour faire face à sa peur. Son action d'éclat sera du coup plus significative en Courage et appuyé par son Honneur. Cela permet d'autant plus une synergie entre les vertus dans le RP.


Quand au défaut 'Pas de vertu", le choix des avantages/défauts ne devraient pas être pris en compte à ce niveau de création, ce sont des points qui apportent par la suite des spécificités au personnages une fois la création de base faite.
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Re: Vertus et traits des personnages, achoppements et éclaircissements

Message par Howakan le Jeu 30 Avr - 12:15

Et si, idée bête... on prenait le problème à l'envers... D'abord on détermine les traits du personnage, à partir de ca on calcule sa vertue, et on assigne un certain nombre de changements tolérés sur les vertus pour orienter le personnage ?

Genre 30 pts de traits qu'on répartirai par exemple :

Pouvoir 6 / Agilité 5 / Esprit 7
Empathie 4 / Puissance 3 / Instinct 5

Ca donnerait donc genre Honneur 10, Courage 8 et Sagesse 12, si on divise le tout par deux
Honneur 5, Courage 4, Sagesse 6 et la on autorise un déplacement de 1-2 pts pour donner
Honneur 3, Courage 4, Sagesse 8...

Par exemple ?

EDIT je ne sais plus compter
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Re: Vertus et traits des personnages, achoppements et éclaircissements

Message par stellamaris le Jeu 30 Avr - 12:39

Pas idiot...

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Re: Vertus et traits des personnages, achoppements et éclaircissements

Message par psychee le Jeu 30 Avr - 12:52

Ce qu ne changera pas, et ne pourra pas être changé sur les principes des personnages à Loss :

1- une vertu ne descendra jamais en dessous de 3 à la création du personnage, sauf en employant Avantages/Désavantages. Vous voulez savoir pourquoi ?... parce que je ne m'attends absolument à rien de bon de la part des gens qui voyant qu'on peut minimaxer une vertu pour avoir de hauts traits mais une vertu basse, vont en profiter pour faire leur petit monstre et dire OSEF aux contraintes du roleplay. Après tout l'Honneur, le Courage, la Sagesse SONT des contraintes de roleplay.
On me dira, c'est l'affaire du MJ... oui,mais c'est aussi mon affaire, c'est le jeu que nous allons créer, je déteste ce genre de joueurs, ce n'est pas pour leur donner une porte ouverte dans mon univers.
Il faut donc faire avec cette contrainte, elle en se discute pas, eet est reliée directement à l'importance que doivent garder les vertus dans l'interprétation du personnage mais aussi dans leur influence sur la mécanique du jeu.

2- On répartit 35 pts de créations, donc, il faut faire les tests avec 35 pts de création : Si c'est 35, c'est parce que j'ai décidé que les joueurs pour avoir des personnages héroïques devaient avoir 35 pts de création à répartir, ce qui leur donne une moyenne de 5 partout. Ce qui les distingue de la moyenne des personnages du monde de Loss, qui est exactement de 4,5 ... (traits et vertus compris en moyenne entre 4, et 6, avec une majorité d'un tiers vers le 4)

3- La mécanique de répartition des traits doit empêcher un écart extrême entre la vertu, et les traits liés. Les traits extrèmes, comme les Vertu sous 3 sont des exceptions. Il ne doit pas être possible d'avoir 3 de Courage et 10 de Force. Un écart de 4-5 pts entre la Vertu et un trait associé me parait la limite, ce qui nous donne déjà possibilité avec une Vertu à minima (3) d'avoir des 7-8 dans ces conditions, c'est déjà beaucoup (pour moi c'est carrément bien trop, mais bon).

4- Aucun trait ne devrait pouvoir être inférieur à 3 à la création. Un trait inférieur est une exception (voir mon propos sur les avantages et défauts). Un trait inférieur à trois est une tare, ou un trait infantile dans le monde de Loss.

5- Un manipulateurs à haut traits et faible Honneur, comme dans ton exemple, Lanah, est une exception dans le monde de Loss, et devrait le rester, comme le serait un guerrier très fort et très lâche, ou un grand érudit avec une sagesse de bulot. Hors, avec la solution que tu propose, on peut le faire comme on veut, ça n'est plus une exception dans les concepts et fondements de Loss, et l'importance des Vertus, qui alors deviennent juste un élément de roleplay totalement secondaire, dont l'effet mécanique se limite aux Inspirations (et comme on peut très bien s'en passer, il ne reste plus grand chose d'importance dans cette mécanique)

Maintenant, vous connaissez mon point de vue et les explications à la raison des choix et contraintes à la création des personnages et la définition de leurs traits. Je n'ai pas du tout envie de changer le système actuel de génération des traits dans Loss, et je suis peu convaincue, mais si vous arrivez à me sortir quelque chose qui respecte les obligations plus haut, et qui soit simple d'usage, soit, on peut en parler.
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Re: Vertus et traits des personnages, achoppements et éclaircissements

Message par Howakan le Jeu 30 Avr - 13:14

ben corrige moi si je me trompe mais il me semble que l'exemple à l'envers que j'ai donné colle plus ou moins bien à toutes tes règles sans partir dans l'extrême.. non ? et tes règles de minimas maximas peuvent s'appliquer lors du déplacement des points de vertus. Et on a une nuance possible avec 3 en honneur et 6 et 4 dans les traits sans partir dans un écart de 5 pts... ton avis ?
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Re: Vertus et traits des personnages, achoppements et éclaircissements

Message par psychee le Jeu 30 Avr - 13:22

Ben ca aiderait le choix du joueur, en effet.. il répartit ses 35 (pas 30) pts de traits, minima 3... et ensuite, il saura quels vertus il a par calcul. Faut que ça tombe juste et qu'on se retrouve pas avec une fraction dont on sait pas quoi faire, non plus, mais ça devrait pouvoir. Et ensuite, il peut décaler jusqu'à 2 dans un vertu qu'il mets ailleurs. mais en limitant en effet le droit de déplacer des points de vertu à 2, voir 3 max...
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Re: Vertus et traits des personnages, achoppements et éclaircissements

Message par Howakan le Jeu 30 Avr - 13:40

pour l'explication logique :

à force d'entrainement, on devient fort et agile, du coup on a confiance en soi, du coup on a du courage.

à force d'érudition et de découvertes, on devient sage

à force de cotoyer les gens autours de nous, de vivre, marchander, négocier avec eux, on devient honorable. (que ce soit en leur mentant ou pas)

C'est très light oui je sais comme explication mais ca se tient dans la généralité des cas.
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Re: Vertus et traits des personnages, achoppements et éclaircissements

Message par psychee le Jeu 30 Avr - 13:45

En tout cas, ela se tient, mais ça ne règle pas le cas des extrêmes entre traits et vertus. Moi ça ne me dérange, le rapport des traits aux vertus est ce que je tiens à conserver dans Loss. Mais Lanah n'est pas du même avis.

Après, on peut décider de créer des défauts permettant de faire chuter une Vertu pour avoir ces extrèmes qui apparaissent. Mais c'est artificiel, et je suis moyennement fan, car encore unefois, l'idée dans Loss, c'est que tu ne peux sauf exception pas avoir un écart extrême entre tes traits et tes vertus.
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Re: Vertus et traits des personnages, achoppements et éclaircissements

Message par psychee le Jeu 30 Avr - 13:55

Idée de BBS: qui comprends le principe de relation à conserver entre vertus et traits mais il a une idée,qui tient en compte que les écarts extrêmes entre vertus et traits sont seulement des exceptions :

Un avantage bien cher (10 ou 15), qui permets de calculer les traits d'un personnage sur la base d'une autre vertu que celle liée. Genre, remplacer Honneur par Vertu pour le calcul des traits. Le personnage une fois crée, son Honneur reste ce qui sera employé pour son roleplay, et la mécanique des inspirations. Le personnage aura pu mettre par exemple donc un très faible score d'Honneur, mais avec un haut score de Sagesse ses traits d'Honneur ont été calculés sur sa base de Sagesse.
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Re: Vertus et traits des personnages, achoppements et éclaircissements

Message par Howakan le Jeu 30 Avr - 14:01

moui, mais à mon avis c'est potentiellement la porte ouverte au minimaxage... parce que 15 pts finalement, c'est quelques désavantages à prendre. Et on sait déjà que le minimaxeur va utiliser ses désavantages pour se booster.

A tester encore une fois, mais j'ai un peu l'impression de donner un baton de TNT au petit Mickael Bay qui voulait juste un pétard... on sait ce qui s'en est suivi Razz
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Re: Vertus et traits des personnages, achoppements et éclaircissements

Message par psychee le Jeu 30 Avr - 14:03

Oui,mais laisser la possibilité d'écarts extrêmes entre Vertus et traits est déjà un autre minimaxage pour moi, que je refuse de voir possible dans les règles de loss, sauf via des exceptions (en gros, pas à la création des Vertus et traits)
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Re: Vertus et traits des personnages, achoppements et éclaircissements

Message par Lanah le Jeu 30 Avr - 14:44

psychee a écrit:1- une vertu ne descendra jamais en dessous de 3 à la création du personnage, sauf en employant Avantages/Désavantages.

Où est l’intérêt des modificateurs de peuple dans ce cas ?

psychee a écrit:5- Un manipulateurs à haut traits et faible Honneur, comme dans ton exemple, Lanah, est une exception dans le monde de Loss, et devrait le rester, comme le serait un guerrier très fort et très lâche, ou un grand érudit avec une sagesse de bulot. Hors, avec la solution que tu propose, on peut le faire comme on veut, ça n'est plus une exception dans les concepts et fondements de Loss, et l'importance des Vertus, qui alors deviennent juste un élément de roleplay totalement secondaire, dont l'effet mécanique se limite aux Inspirations (et comme on peut très bien s'en passer, il ne reste plus grand chose d'importance dans cette mécanique)

Tu dis plus haut que tu as décidé que les joueurs pourront avoir des personnages héroïques. Les personnages héroïques ne sont-ils pas des exceptions ?

Et oui, on peut le faire (on est pas obligé non plus) parce que les personnages joueurs sont des exceptions dans le monde de Loss et que le joueur devra en assumer les conséquences. Je trouve justement que ça donne de l'importance aux Vertus et le Rp est d'autant plus marqué quand on a peu ou beaucoup dans une vertu. Un joueur avec peu de vertu aura d'autant plus de difficulté à faire des actions d'éclat.
Il est logique qu'un manipulateur avec une étiquette de  sale type sans parole ait nettement moins de chance de réussir une actions d'éclat qu'un homme droit et honorable.
Et comme je le disais, ça permet une synergie entre les vertus. Ainsi le type sans parole saura affronter un groupe de personne qui viendrait lui expliquer les choses plus directement car il a du courage, il fera face et ne sera pas lâche. A contrario, l'homme droit et honorable qui du coup à nettement moins de Courage devra faire appel a tout son sens de l'honneur pour compenser sa lâcheté.


Howakan a écrit:pour l'explication logique :

à force d'entrainement, on devient fort et agile, du coup on a confiance en soi, du coup on a du courage.

à force d'érudition et de découvertes, on devient sage

à force de cotoyer les gens autours de nous, de vivre, marchander, négocier avec eux, on devient honorable. (que ce soit en leur mentant ou pas)

C'est très light oui je sais comme explication mais ca se tient dans la généralité des cas.

Dans ce cas, les vertus ne définissent pas la nature même de l'individu mais l'attitude, l'image qu'il donne de lui, non ce qu'il est réellement.

Pour la sagesse, je ne trouve pas qu'Indiana Jones soit bien sage  Laughing
Quand à l'Honneur, quid des politiciens



Après, tu t'es clairement exprimée :
psychee a écrit:Ce qu ne changera pas, et ne pourra pas être changé sur les principes des personnages à Loss :
Par conséquent, je ne vois pas où me mènera de donner mon avis et de proposer d'autres alternatives puis que tu ne changeras pas ce que tu as posé.
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Re: Vertus et traits des personnages, achoppements et éclaircissements

Message par Howakan le Jeu 30 Avr - 14:48

Je crois qu'Indiana Jones est pour tous ce qui nous a donné un jour l'envie d'être archéologue, mais on a vite tous déchanté Razz

Et pour les politiciens, on peut dire qu'ils en ont tous, tant qu'on ne sait pas ce qu'ils cachent dans leurs sales histoires ? Rolling Eyes
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Re: Vertus et traits des personnages, achoppements et éclaircissements

Message par Howakan le Jeu 30 Avr - 15:10

sinon pour ma part, je préfère, aussi bien en tant que joueur que MJ, les personnages qui commencent relativement standards et finissent effectivement par devenir exceptionnels au fur et à mesure des parties... Parce qu'on a tous déjà connu des joueurs qui voulaient faire des trucs super exceptionnel, mais quand y'en a 5 autours de la table, ils n'ont finalement plus rien d'exceptionnels...
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Re: Vertus et traits des personnages, achoppements et éclaircissements

Message par psychee le Jeu 30 Avr - 15:26

Faut faire avec ces contraintes que j'impose et trouver une solution qui te va, comme elle me va... car ta solution ne me va pas, la mienne ne te va pas, mais en dernier lieu, j'ai tâche et responsabilité de dire quelles contraintes et limites doit respecter le système.
Tu es mécontente que je n'aime pas ta solution... croit-tu que je serai contente d'adopter ta solution ? On employra pas ta solution, car elle est totalement à l'opposée des buts que je recherche pour la mécanique de Loss, mais les contraintes citées plus haut ont pour but de trouver une alternative, puisque ma solution proposée n'est pas considérée non plus satisfaisante, et que je veux bien qu'on cherche quelque chose qui soit plus satisfaisant.

Un exemple : tu demande à quoi servent les modifs de peuple si on les vertus ne peuvent pas aller en dessous de trois. L'argument inverse fonctionne parfaitement : en quoi la limite inférieur de trois affecte l’interet des variations des modificateurs des peuples SAUF quand soudain, il atteind cette limite inférieur ? J'ai expliqué pourquoi on ne peut descendre sous 3 de Vertu à la création, je l'ai détaillé, et argumenté, je veux des arguments concrets qui me dise que j'ai tort d'imposer cette contrainte. Car je peux admettre qu'on fasse sauter cette contrainte. bien que je sois pas chaude, mais si les Trats et les Vertus gardent leur relations importante de l'un à l'autre (et alors la Vertu à 2, je te raconte pas la gueule des traits sans mettre des points dedans, t'es pas rendu)


Autre contre-argument où tu me cite : "Tu dis plus haut que tu as décidé que les joueurs pourront avoir des personnages héroïques. Les personnages héroïques ne sont-ils pas des exceptions ?"
Oui, ils en sont... au monde et à son quotidien. Pas à la MECANIQUE du jeu.  Ils sont exceptionnels dans leurs actes, aventures, moyens, opportunité, histoire, ils ne sont DOIVENT pas être tous exceptionnels parce qu'ils peuvent ignorer les limites de la mécanique et du concept même du jeu. Au contraire, ils devrait être représentatifs de ces concepts et pas les contredire. Ce que tu souhaite c'est de créer par le personnage que tu imagine une exception aux exceptions que sont les personnages-joueurs de Loss. Une double exception, qui doit être RARE et ne pas être faisable de base, mais demander à devoir employer des outils gérant ces exceptions. Alors non, on ne peut sans devoir employer ces outils d'exception (avantages/défauts, etc...) créer un tel type de personnage avec Loss RPG. Ce n'est pas fait pour gérer ces exceptions là, car ce sont des exceptions. Pour paraphraser un exemple un peu à l'mporte-pièce de Julien Salamin, on peut toujours créer un Conquistador dans Légendes des 5 Anneaux, mais c'est vraiment pas prévu par le jeu, va falloir trouver comment, avec le MJ.

Enfin, dernier argument qui ne fonctionne pas : "Un joueur avec peu de vertu aura d'autant plus de difficulté à faire des actions d'éclat." faux... Il a de hauts traits sociaux, il décide de maxxer ses talents sociaux, il prends un archétype adapté à son idée de personnage social, c'est donc une brute qui peut aisément annoncer des 15 et 20 automatiques sans lancer le dé. Les Inspirations tels que décrites dans la création des personnages doivent être fortement revues à la baisse en effet, pour n'être employés que pour des exploits rares à des moments-clefs et vitaux, c'est un constat fait après la partie-test...un personnage n'aura sans doutes que 2, ou 3 pts d'inspiration par Vertu au max. Et ne les récupèrera que longtemps. Leur influence est donc bien plus minime, elle intervient à des moments vitaux seulement.
On peut arguer qu'il reste le roleplay, et qu'un personnage de peu d'Honneur  aura quelques soucis à prouver sa bonne foi... mais ce n'est que du roleplay, qui sera pris en compte ou totalement ignoré selon les joueurs et le MJ, alors que l'idée est que cela ai une certaine influence dans la mécanique du jeu, au moins au départ.

Enfin, j'ai dis comment créer un personnage aussi exceptionnel dans Loss qu'une courtisane San'eshe (déjà rarissime, les san'eshe sont tout le contraire d'une culture qui abriterait des courtisans, ce sont des chasseurs-cueilleurs tribaux et nomades), sans Honneur (le système le prévois, c'est une exception mais elle est possible).

Alors je sais, tu regrette qu'on puisse pas créer des persos aussi hors-normes à la création. Mais je ne ferai que citer ce qu'a dit Julien plus haut pour rappel, même si c'est un exemple volontairement exagéré. Un tel type de personnage est hors des normes de ce que sont les personnages lossyans, ont peut les créer, mais ce devrait être difficile et compliqué de le faire. Car encore une fois, si c'est simple de le faire, y'a alors aucun intéret à avoir un monde où les Vertus sont si importantes et un tel moteur de l'univers, on en fait un élément de roleplay avec une petite mécanique d'héroïsme, et c'est tout.
Sauf que ça me trouerait le cul, eu égard au temps que j'ai passé à chercher à créer un système de jeu qui imbrique profondément roleplay, codes moraux des personnages, et mécanique du jeu, tout en ayant quelque chose de simple à employer et de relativement libre et ouvert (mais oui, y'a des contraintes, et des choses dures à faire, quand on crée un nouveau personnage.)
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Re: Vertus et traits des personnages, achoppements et éclaircissements

Message par psychee le Jeu 30 Avr - 15:27

Howakan a écrit:sinon pour ma part, je préfère, aussi bien en tant que joueur que MJ, les personnages qui commencent relativement standards et finissent effectivement par devenir exceptionnels au fur et à mesure des parties... Parce qu'on a tous déjà connu des joueurs qui voulaient faire des trucs super exceptionnel, mais quand y'en a 5 autours de la table, ils n'ont finalement plus rien d'exceptionnels...

Vala... et ça je veux pas, à la création... mais je crois que j'ai tout dis plus haut....
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Re: Vertus et traits des personnages, achoppements et éclaircissements

Message par Howakan le Jeu 30 Avr - 15:42

et sous un autre angle pour revenir au principe des 80/20... certes Lanah tu as un exemple de perso hors-norme que tu voudrais voir possible de créer. Ok.

Mais d'un point de vue bêtement mathématique, sur les dizaines de groupes de joueurs qu'on peut espérer voir se créer à la sortie du jeu, combien des persos créés tendront effectivement vers ces extrêmes ? 10 ? 15 % ? peut-être même moins... Je pense qu'on est surtout dans un problème de vouloir couvrir toutes les possibilités de l'univers et de chercher à se complexifier les choses pour des cas qui, finalement, risquent d'être minoritaires et limite au bon vouloir du MJ concerné... je crois que c'est de la dépense d'énergie inutile pour le moment... Et de toute facon, on ne pourra jamais prévoir toutes les idées des joueurs, et faire un système qui conviendra à tous les personnages possibles et imaginables, et à toutes les décisions que prendront les MJ dans leurs autorisations.

Les exceptions ne sont pas pertinentes dans le développement de systèmes qui devront principalement gérer des cas généraux 99% du temps.
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Re: Vertus et traits des personnages, achoppements et éclaircissements

Message par psychee le Jeu 30 Avr - 17:01

Reste une possibilité pas élégante mais qui va satisfaire tout le monde.
D'un coté le système qui dépend étroitement de la relations vertus/traits, de l'autre un encart dans le texte pour proposer l'option choix libre, les traits coutent tant, les vertus tant, et plus de contrainte de rapport vertus/traits pour qui choisit la répartition libre. Pas une option qui me plairait, mais je ne suis pas contre de la mettre dans les règles, à coté du système qui lie l'équilibre vertus/traits.
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Re: Vertus et traits des personnages, achoppements et éclaircissements

Message par Lanah le Jeu 30 Avr - 18:19

Je comprends bien l'équilibre à garder entre les traits et les vertus, mais il faut pouvoir aussi avoir un certain déséquilibre autant entre les vertu et les traits et les traits entre eux (pas forcement aussi important que ce que j'ai cherché à faire express). L'impression que j'ai eu c'est quoi qu'il soit, peu importe mon argumentaire, pour mes propositions ça sera non et non, de les retravailler pour que ça colle plus aux principes de création.

Je rappelle que pouvoir ou vouloir faire quelque chose, ne signifie pas devoir le faire.

Autre point, si on met des modificateurs de peuple, je trouve important qu'il soit bien marqué et visible d'autant qu'ils ne sont que de 1 (et non 2 comme c'est les cas dans DD par exemple).
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Re: Vertus et traits des personnages, achoppements et éclaircissements

Message par psychee le Jeu 30 Avr - 18:49

Erreur de ma part alors, non, je ne refuse pas tes propositions, je refuse la première que tu as faite... mais je ne refuse pas propositions, puisque 1) je me dis que bon, pourquoi pas accepter des vertus en dessous de trois à la création en considérant que le modificateur des cultures les passe sous trois 8en gros, c'est trois avant application du modificateur, et 2) pourquoi pas en effet proposer une création des traits libre à coté d'un système plus encadré, même si je serai nettement plus heureuse plutôt d'avoir une solution alternative unique qui respecte les contraintes que j'impose, mais qui sont encore des contraintes qui peuvent être contournés ou allégés... tant que cela respecte l'esprit du système... En fait, je me suis fâché, je l'avoue, parce que quand Aly et toi avez révisé l'équilibrage de la création des persos, vous avez décidés de changer le système des vertus et traits que j'avais écris et pris du temps à créer sans me demander ce que j'en pensais, et vous etiez en toute apparence partis pour continuer ainsi, sans me consulter, avec un système que j'avais déjà précédemment dit clairement refusé.
Forcément, dans ces cas là, je deviens plus du tout diplomate, et je regrette de t'avoir donné l’impression que je refuserai tout ce que tu proposerai désormais. S j'attends des idées, des alternatives, qui te plaisent, mais qui me plaisent, qui semblent valide, qui semblent valides aussi pour Aly, Djoul, BBS, etc... et qui tiennent compte des contraintes des concepts de Loss. Oui je refuse la méthode que tu as proposé plus haut et que tu as testé comme méthode de création quand vous révisiez l'équilibrage de la création des personnages, il faut en trouver une autre, mais non, je ne refuse pas ce que font les gens parce que ce sont eux qui le font.... enfin, exactement quand je fais ça, je le leur dit TREEEES clairement et ça implique en général aucune diplomatie et aucun doutes sur mes propos quand je le dis.
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Re: Vertus et traits des personnages, achoppements et éclaircissements

Message par Alysia le Ven 1 Mai - 10:38

Ceci est un avis et mon constat personnel.

A mon sens, ce qu'il faut déterminer en premier lieu, c'est quelle valeur les personnages ont de base dans le monde de Loss.

Sont-ils des personnages lambda qui se retrouve dans des situations qui le sorte de son train-train quotidien ?

Dans ce cas la création de personnage devra être moyenne et faire en sorte d'avoir au final un personnages lambda. Il ne devra dans ses vertus et ses traits, n'avoir rien de supéireur ou d'inférieur, il est moyen. (exemple : Paula, la boulangère).

De ce fait ce personnage évoluera avec le temps et les aventures qu'il gagnera de l'expérience qui lui permettront de faire des choses hors normes. (ex. Paula, la boulangère devient avec le temps et les aventures vécues, une bretteuse de talent voir exceptionnelle)

Dans ce cas, ce sont les talents qui reflèteront le plus sont côté hors normes. Les traits et les vertus bougerons peu ou pas.


Sont-ils des personnages héroïques qui sont de base supérieurs à la masse lambda et qui sont destinés d'avance à vivre des aventures ?

Dans ce cas la création de personnage devra mettre l'accent sur le fait que le personnage est différent, hors norme tant dans les traits que dans les vertus. Il devra y avoir la possibilité d'avoir des scores supérieurs à la moyenne. Et la moyenne ne devrait pas être prise en compte. (Betsy, courtisane séductrice qui fait tourner les têtes)

De ce fait, le personnage héroïque évoluera avec le temps et les expériences, ce qui lui permettra de devenir un être exceptionnel voir légendaire dans le monde.

Donc, les traits et les talents définirons cette état de fait.



Les Vertus sont l'âme du personnage, le cœur de celui-ci. Ce qui le définit et le place dans le monde de Loss.

Les traits sont le corps du personnage. Ce qui définit son image et comment il est en interaction avec le monde et les gens.

Les talents sont les actes du personnage. ce qui détermine ce que le personnage sait, fait, c'est moyens d'interaction avec le monde de Loss et ses habitants. Ca définit ce qu'il est dans la/les sociétés du monde.

L'âme change peu voir pas. Un lâche restera un lâche sauf événement important exceptionnel. Un sans-honneur restera pragmatique avec ses règles, sauf de nouveau si un événement important ou exceptionnel arrive. Pareil pour un impulsif irréfléchi, il ne deviendra pas facilement un sage bouddhiste qui pèse tous ses actes.

Le corps du personnage peut évoluer plus facilement et évolue de toute manière avec de l'entrainement. Le corps n'est pas obligatoirement le reflet de l'âme d'un personnage. Il varie. Un personnage sage n'est pas forcément très intelligent. Un courageux n'est pas forcément une montagne de muscles. Un honorable n'est pas forcément charismatique.

Les actes, eux, varient peu ou prou. Ils sont aussi variables qu'il y a de personnes dans le monde de Loss. N'ont pas sur ce qu'ils sont (les talents) mais sur leur utilisations et le soin que met le personnage à les parfaire. Un soldat peut être une quiche aux armes de mêlée, un négociant peut être mauvais en estimation, un navigateur peut être plus que moyen en orientation, etc...

Ce qui fait qu'il faut se poser la question suivante. Les personnages de Loss sont-ils standardisé ou un melting-pot de variations ?

Actuellement, dans la création de personnages, les traits sont le reflet des vertus voir l'exacte image miroir. Ce qui fait qu'un personnage honorable, sera très charismatique et doué d'une empathie digne de Gandhi. Un courageux, sera une montagne de muscles acrobate. Un sage sera un génie avec des sens très développé. Et vice-versa.

Ce qui donne, des personnages caricaturaux.

Un lâche = personnage fluet et maladroit
Un irréfléchi = un idiot avec des sens équivalant à une amibe.
Un sans-honneur = sans charisme et une empathie de brique.

Il faut absolument déterminer qui sont les Lossyans, comment ils s'intègrent dans leur monde. Ce qu'ils sont et comment. Et aussi, comment le monde tourne au niveau social, moral, physique. Comment ce dernier impacte les Lossyans. Avoir une base concrète sur comment fonctionne tout ça pour avoir une création de personnage en rapport avec le monde.


Dernière édition par Alysia le Ven 1 Mai - 11:12, édité 1 fois
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Re: Vertus et traits des personnages, achoppements et éclaircissements

Message par Alysia le Ven 1 Mai - 11:02

Pour rappel, voici un tableau qui définit les valeurs des traits :

1 = Le niveau le plus faible de trait, celui d'une personne handicapée
2-3 = Trait faible. Celui d'un enfant, ou d'une personne grabataire ou convalescente
4-5 = Trait moyen. Le niveau de la plupart des Lossyans lamda
6 = Trait remarquable. Le trait moyen de la plupart des PJs
7-8 = Trait doué. Un individu entrainé ou particulièrement remarquable.
9 = Trait rare. Une personne faisant montre de dons et de capacités particulièrement impressionnants
10 = Trait exceptionnel. Niveau de trait maximal, en théorie, des personnages à la création
11+ = Dépasse les possibilité théoriques d'un Lossyan
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